tunak - Komentáře

Jasně, proto společnost (vyniká v tom třeba Veselovský) vůbec nepoužívá pro popis různejch podvodů a podpásovek fotbalovej výraz "faul".

Proč je Suarezovu ruku možný klasifikovat jako nesportovní chování; kdežto obyčejnej faul ne? Tohle je klíčová otázka. Podle mne nemá uspokojivou odpověď.

Obávám se totiž, že příliš operuješ s představou prohřešku proti pravidlům jako relevantního taktickýho prvku. Tak by to ale bejt nemělo, protože pravidla s něčím takovým nepočítají. Pravidla nejsou Chammurabiho zákoník, nejsou postavená na principu "něco za něco". Naopak, jsou postavena na tom, co je v rámci hry přípustné. Pokud je překročíš, vždycky se dostaneš za hranice hry. Fakticky to není taktika, fakticky to je zločin proti hře. :) Pokud chceš rozlišovat mezi obecným právem a pravidlama hry, mýlíš se: pokud chceš postulovat rozdíl mezi společenským soužitím a hrou jako fotbal, dostaneš se v důsledku na velmi tenkej led, protože budeš nutně tvrdit, že je tu kvalitativní rozdíl v závažnosti těch pravidel, ale tím otevřeš prostor pro zpochybnění (závažnosti) pravidel společenskýho soužití; zákony jsou zákony a pravidla jsou pravidla, obě vymezují na základně společenskýho konsenzu nepřijatelný chování a vůbec nezáleží na tom, jestli jde o vraždu nebo pohyb figurek v šachu. Buď platí oboje pravidla (a rozlišení na laws a rules FIFA koneckonců potlačuje tím, že operuje s pojmem "laws"), nebo neplatí žádný. Jistě, závažnost porušení těch pravidel je různá, ale to už je interpretace závislá na externíc faktorech, z hlediska těch pravidel je prostě buď respektuješ nebo nerespektuješ. A opakuju, zákony společenskýho soužití nejsou založený na ničem jiném, než dohodě, společenské smlouvě, podobně jako pravidla fotbalu. Jak obecné zákony, tak i fotbalová pravidla si uzurpují fatální roli jediných a nepřekročitelných hranic. Není možné hrát hru bez pravidel, proto je koncept taktickýho faulu omyl. Přestože je to běžný a zneužívaný omyl. Z hlediska pravidel, posledního a nejzazšího zákonu hry je porušení pravidel vždy stejně závažný prohřešek proti duchu hry, proti hře samotné.

(Z hlediska společenského soužití, což fakticky hra mimochodem je, mají zákony a různá tabu obdobný smysl, stejné postavení.)

"pokud chces vyhrat, musis byt lepsi nez souper, ne? " Pokud teda nejseš Ital.

To jo, ale pokud zatáhneš protihráče za dres před vápnem a on tě do toho vápna dotáhne, protože je silnější, je to faul před vápnem.

Jo, obávám se, že tady má naprostou pravdu. A dodávám, že tuhle neschopnost prostě nechápu. (Sluší se ještě poznamenat, že je ještě závažnější, pokud dokonce ani bývalí hráči nemají ánung o tom, co je vlastně v pravidlech.)

Jenže v tomhle vlákně se snažím popsat skutečnej stav věcí, nikoliv ideální stav definovanej herním právem. Ono totiž platí, že je vlastně snazší bořit, než "tvořit". Útočník musí být silnější, rychlejší, pohotovější, chytřejší nebo šikovnější než obránce. obránci stačí vyrovnat se útočníkovi. Proto mu taky často stačí drobný nebo neviditelný faul a získá rozhodující výhodu. Útočník potřebuje získat mnohem zásadnější výhodu, chceš-li.

Faul není podvod, dobře, ale je to faul, překročení pravidel. Chceš-li, tak je z hlediska hry trestný čin.

Jenomže nemůžeš analogicky argumentovat, že vražda je vcelku ok, kdežto třeba korunový dluhopisy jsou hroznej podvod, protože na vraždu tvůrce zákonů myslel, kdežto na korunový dluhopisy ne? Pravidla mimochodem nepředcházela hře, vznikla v reakci na konkrétní běžnou podobu hry v konkrétní situaci. (A z téže hry pochází fotbal i rugby, takže...)

"faulujici hrac dava faulem jasne definovanou vyhodu souperi" Chápu, jak tohle myslíš, ale přijde mi, že počítáš s laboratorníma podmínkama a ideáním stavem. A pokud s nima počítáš, můžeš přece počítat s tím, že rozhodčí stejně jistě simulaci prohlídne a že simulace je tím pádem sebevražedná taktika. Tak jako Suarez, který na čáře rukou vyrazí ghanské zakončení, možná podstupuje kalkulované riziko, že Muslera Gyanovi penaltu chytí a Uru i bez Suareze budou v semifinále, simulující Suarez podle stejný logiky, nezlob se na mne, podstupuje kalkulované riziko, že mu to rozhodčí sežere a odpíská proti PSG penaltu, pokud ne, foukne a třeba udělí Suarezovi žlutou kartu.

Já tam kvalitativní rozdíl, kterej popisuješ, nevidím; nebo mi spíš přijde účelovej. Jedinej skutečnej rozdíl je podle mne v tom, že faulující hráč je jaksi upřímnější, fauluje sám za sebe, kdežto simulant neférově rozhodčímu podsouvá vlastně nepravdivý obvinění protihráče.

Jde o to, že měl zapískat už před vápnem; pokud to pustil a ve vápně jen pokračovala situace, kterou pustil, nemohl písknout. Pokud by písknul, musí se vrátit tam, kde k faulu došlo v situaci, kdy třeba chtěl pískat výhodu. Mistborn má pravdu, tam měl fouknout přímák a udělit žlutou.

Poloha ruky tam právě nikdy nebyla. Respektive v nejnovější edici už je výslovně zmíněná: "the position of the hand does not necessarily mean that there is an offence

Strana 98: http://resources.fifa.com/mm/document/footballdevelopment/refereeing/02/90/11/67/lawsofthegame2017-2018-en_neutral.pdf

Hele, já tu už v ovrebově éře ta pravidla doslovně citoval; vím, co v nich bylo a co v nich je. Teprve letos FIFA zavedla v těle textu pravidel kapitolu "handling the ball", doposud bylo vždy jen zmíněno, že záměrné hraní rukou se trestá tím a tím způsobem (v kapitole "volný kopů, kapitole "penalta" apod.) a následně dodatky pravidel obsahovaly indicie, podle kterých se rozhodčí mají řidit. Tady je minulá edice pravidel, pokud se chceš sám podívat

https://www.fifa.com/mm/Document/FootballDevelopment/Refereeing/02/36/01/11/LawsofthegamewebEN_Neutral.pdf

strana 36 a dál, pozor, FIFA neumí PDF vyexportovat korektně, tak, aby čísla stránek odpovídala.

Ovšem. A pořád běžná. :)

Tady ale musíš brát v úvahu praktickou stránku věci, protože se už pohybujeme v rovině historickýho diskrzu, nikoliv právního. Útočnej faul pískají rozhodčí mnohem častěji, než obranej. (Nebo to tak aspoň útočníci vnímají.) Simulace je pro ně prostě účelnější metodou, jak si k neférové výhodě pomoci.

A samozřejmě máš pravdu, že se útočník nemá co vyrovnávat s unfair hrou obránců. Jenže v reálném světě unfait hra obráncům často projde; a útočník je konfrontován s reálným světem. Mluvíme o fotbale, o sportu, kde hned druhé MS v roce 1934 bylo naprosto tendenčně řízený. (První dost možná taky, naopak vůči evropanům.)

Simulující útočník je vždycky podvodník. Jenže jeho motivací simulovat mohou být nepotrestaný podvody soupeřů. To není obhajoba simulování, to je prostě jen upozornění, že simulování není binární problematika.

Hele, rozlišení na faul a podvod; herní a morální pravidla mi přijde trochu účelový. Možná právě proto, že jsem jako sportovec amatér vždycky bral pravidla za nepřekročitelnej rámec a ani by mě nenapadlo vykládat si situaci tak, že zákony jsou od toho, abych je takticky obcházel. (A třeba kalkuloval s tím, jestli je trest za jejich obcházení v konkrétní situaci výhodnější, než hrát podle pravidel.)

Protože obcházet pravidla hry je - prostě samo o sobě podvod. Je to samo o sobě nemorální, unfair. Od toho jsou to pravidla: morálně přijatelný je hrát v jejich rámci, nikoliv mimo ten rámec. A pokud jde o autoritu rozhodčího; z hlediska pozitivního práva takovej pojem neexistuje.

Ačkoliv uznávám, že je samozřejmě kvalitativní rozdíl mezi porušením pravidel a předstíráním, že soupeř pravidla porušil. Jenže z hlediska motivace aktérů jsou oba případy rovnocenné: v obou případech se snažíš zíakt pro sebe unfair výhodu.

No, posouzení rozhodčího... to ano, jenže pravidla taky výslovně vyžadují, aby si byl rozhodčí jistý, že se jedná o porušení pravidel, teprve tehdy může zasáhnout. A navíc u ruky momentálně už přímo definují indicie (poslední edice tuhle pasáž přesunula z dodatků do samotného těla textu pravidel), kterými se má rozhodčí řídit (a tím pádem vlastně vylučují jakékoliv jiné, to zdůrazňuju): pohyb ruky proti míči a možnost hráče na situaci reagovat. Pravidla prostě definují hraní rukou velmi úzce, jako vyloženě prokazatelně a zjevně záměrné hraní rukou a nebo případně vyloženou nešikovnost v případě, kdy hráč měl evidentní a dostatečnou příležitost nebýt nešikovný, jako při hraní rukou obráncem ve "zdi". Umtitiho ruku útočník napálil vyloženě zblízka, navíc střílel po odrazu míče od něčí hlavy, takže Umtiti ani nemohl dost dobře předpokládat, že k zakončení z týhle pozice dojde. Pravidla chtějí trestat situace jako byla slavná Suarezova ruka proti Ghaně, Maradonova, Messiho nebo Henryho ruka - vyloženě záměrné hraní rukou. Situace, kdy hráč při zakončení náhodně trefí ruku protihráče řešit nechtějí, což plyne z jejich obecného ducha, Laws of the Game všude stojí POUZE na tom, jestli hráč, který se provinil, jednal záměrně nebo ne. S výjimkou ohrožení protihráče a jeho zdraví vlastní nedbalostí, samozřejmě.

A pro ovrebovské ruce platí stejná interpretace. pohyb ruky proti míči a tedy záměrná hra rukou tam ani v jednom případě nebyla. Chelsea měla prostě smůlu, to se přece stává.

Naprosto souhlasím, potřebujeme, resp. fotbal potřebuje zejména transparentnost.

A znova podotýkám: simulace je historicky pravděpodobně následkem neférové hry obránců, je to snaha útočníků vyrovnat skóre. Tohle je sice trochu zjednodušující pohled, ale je užitečný připomenout si ho.

Tohle mi přijde jako účelový zkreslení; tobě ne? Pravidla jsou vlastně zákony, definují nepřijatelný jednání. (O simulaci se v nich ostatně mluví jen jako o "dalších proviněních proti fair play", aspoň myslím.) Každý takový jednání je ale nepřijatelný právě proto, že je neférový. Pravidla definují limity, za které hráči nesmí jít. Pokud za ně jdou, jednají neférově, překračují zákony hry. (Pravidla se v originále jmenují Laws of the Game.)

Takže v čem je simulace kvalitativně jiná, než faul? Tím, že se snaží rozhodčímu podsunout, že supeř fauloval? Dobře, to beru. V tom jediném je kvalitativně jiná než faul. (A v důsledku rovnocená provokaci.) Jenže pokud posoudíš praktický dopad, ten je podobný, snaha získat neférovou výhodu nad soupeřem porušením pravidel hry.

Počkej: proč by faul nebyl proviněním proti fair play? Zejména tahání za dres, taktickej faul, kterým zastavíš brejk a podobně? Ale když tu otázku rozšířím:

proč by jakejkoliv záměrnej faul neměl být proviněním proti fair play?

Ad bankéř: taky píšu, že je to trochu falešná metafora. Jenže copak nejsou zaměstnavatelé, kteří po zaměstnancích přesně tohle chtějí? Znám takový případy, jak od bankéřů, tak od právníků.

Ale víš v čem je rozdíl oproti holi v hokeji, že? Hůl je soupeři nebezpečná.

Jak píšu, možná by pravidla měla situaci, kdy hráč hraje rukou půl metru od těla, třebaže nezáměrně, řešit. Jenže neřeší, což asi víš. A jinej právní řád, než pravidla, třeba zvykový právo, tady prostě neexistuje. Nebo aspoň de iure neexistuje. :) Jsme, kde jsme byli.

Penalta na Drogbu byla tehdy nejproblematičtější, tu by si Ovrebo opravdu obhájil, ale na druhou stranu spoustu takovejch situací rozhodčí běžně přehlížej: protože aby rozhodčí mohl pískat, musí si být - to požadují pravidla - jistej. Ale takhle detailně bych se k tomu nerad vracel, mě šlo spíš o ty ruce, který posoudil prostě správně, protože rozhodčí se má prostě řídit pravidly. A přitom je to klasickej případ situace, kterou majorita diváků i takzvanejch odborníků vyhodnocuje špatně, protože pravidla neznaj. Možná je chyba FIFA, že ta pravidla nejsou pořádně známá. Nevím. Ale fakt si myslím, že tehdy sehrála roli anglická média, ve kterých najdeš - což asi víš - strašnou spoustu lidí, kteří o pravidlech nemají pomalu ani ánung. (Například Alan Shearer .)

Ještě jedna věc jee na Ovrebovi zajímavá. Ačkoliv si nepamatuju nějaký vyjádření UEFY, že by zápas nezvládl, taky si nepamatuju, že by ještě někdy nějakej pohárovej zápas řídil. Dost možná média neprávem zničila jednu kariéru a (nebo protože) UEFA neměla dost odvahy postavit se jim.

Jasně, právě o to mi jde, upozornit na to, že prostě neplatí krátkozraký černobílý vidění "simulace je svinstvo", implikující, že jinak ke sviňárnám na hřišti nedochází.

(Za mne: ještě horší kategorie, než simulace, jsou různý provokace.)

Sám jsem v životě nesimuloval. Ačkoliv nemůžu říct, že bych nefauloval, nicméně vždycky jsem se za faul omluvil a nepamatuju si, že bych fauloval záměrně, ale já hrál jen malej fotbal a českej lakros na amatérský úrovni, takže se to samozřejmě s profesionálním fotbalem dá těžko srovnávat. (Znovu tak mimoděk upozorňuju na argumentační linii, podle který vlastně hráč, kterej v některý situaci nesimiluju, fakticky poškozuje zaměstnavatele. Ačkoliv je trochu falešná, je to jako tvrdit, že bankéř, kterej nezpronevěří peníze klientů poškozuje svou banku.)

• často je siulace nejzjevnější nebo nejhorší sviňárna.

To mi nerozumíš. Já simulaci nehájím. Jen tvrdím, že je na stejné úrovni, jako jiné sviňárny, kterých se při každým zápase odehraje spousta. Dobře, často je simulace nejzjevnější nebo nejhorší simulace. Jenže mi přijde pokrytecký zas tak moc se nad ní pohoršovat, v situaci, kdy máš při každým zápase dvacet, třicet faulů (a spoustu dalších neodpískanejch). Protože každej ten faul je stejně jako simulace snaha neférově poškodit soupeře a získat nad ním výhodu.

Simulace je svinstvo. jenže každej faul je svinstvo stejný úrovně. Protože podstata je stejná.

Pokud tvrdíš, že hráči faulojou nevědomě, prosím. Jenže stejně můžeš argumentovat, že simulujou nevědomě, že je to podvědomá reakce. Protože to tak skutečně je, podle moerních experimentálních výzkumů se mozek nevědomě rozhoduje jednat až o několik vteřin dřív, než se ty o svém vlastním rozhodnutí dozvíš. :) A další protiagrument: taktickej faul.

Mimochodem, taky mi přijde, že situace jako Umtitiho ruka by pravidla mohla a možná měla ošetřit. (Možná třeba jen nepřímým kopem; ale třeba i penaltou.) Jenže jde o to, že nejdřív musí pravidla formulovat co je při hře zakázáno a až pak se podle toho mohou rozhodčí řídit. Rozhodčí si pravidla nemohou vymýšlet. Takže momentálně je Umititiho situace prostě perfektně v souladu s pravidly. (Stejně jako byly perfektně v souladu s pravidly "ruce" hráčů Barcelony v památném zápase, kdy Iniesta vyřadil Chelsea. Ovrebo udělal jednu hrubou chybu: neměl vyloučit Abidala. Chelsea neměla kopat ani jednu penaltu. Jenže média nezajímá pravda, zajímá je senzace a proto si spousta z vás myslí - a mýlí se - že Ovrebo Chelsea poškodil. Poškodil Barcelonu.)

Uznávám, ale zas tak strašně zjednodušený to taky není. Můžeš dokonce stejně dobře argumentovat, že simulace je taky reakce v rámci souboje. (Až na případy jako Gilardino, samozřejmě.)

Ale mě jde o to, že simulace je neférovej podvod, podraz, hnusná absence respektu k soupeři. Jenže to se dá říct stejně dobře o každým držení, tahání za dres a podobně. A simulace se prostě vyvýjejí jako reakce na neférovou hru obrany. Dokonce se o nich třeba v Anglii už i takhle mluví: rozhodčí často foukne penaltu, pokud hráč spadne, zatímco pokud soubo ustojí, přestože je faulovanej, rozhodčí to nechá bejt. A hráči jsou profesionálové. Když to doženu do důsledků, pokud v takový situaci nesimuluješ, škodíš vlastníému zaměstnavatelovi.

A proto mi přijde, že kecy o tom, že simulace škoděj fotbalu, jsou prostě jen jednoduchý kecy. Fotbalu mnohem víc škkodí neochota rozhodčích trestat fauly obránců a jednat padni komu padni.

Navíc simulace málokdy někoho ohrozí na zdraví. (Třeba narozdíl od tvrdejch zákroků na hraně a za hranou pravidel.) Ačkoliv to už samozřejmě není tak relevantní argument, pořád platí, že simulace je relativně neškodná. Ačkoliv je samozřejmě strašlivě neférová.

Tri kiksy = tri neudeleny dtuhy zluty pro Wakasa? Protoze on mel dostat ctyri.

Hele, kdyz se nad tim zamyslis, kazdy zatahani za dres je stejne svinsky jako simulace. Je to snaha ziskat neferovou vyhodu. Ale to musis bejt ochotnej veci promyslet za prvni zdani.

To neni muj vyklad, to jsou pravidla. A FIFA letos presunula primo do pravidel i dva pomocny faktory, takze evidentne chce, aby pravidlo o hrani rukou bylo interpretovany prave takhle. Pokud bydou obranci behat s rukama schvalne roztazenyma, samozrejme na to muze rozhodci aplikovat faktor o pohybu ruky proti mici. To ale nebyl tenhle pripad, Umtiti rukou zamerne evidentne nehral. Promin, ale tady jinej vyklad proste nepripada v uvahu. A pokud vim, tak se na tom se mnou shodla Marca, As, Guardian i BeIn Sports.

Simulace je reakce na unfair hru soupeře.

Tohle byla situace, jaký se stávaj dost běžně. Nedémonizoval bych ho. Navíc tam byl od obránce jasnej faul na penaltu, moc se Suarezovi nedivím, že ho to frustruje a že si tu frustraci občas vybije.

Teď na Anfieldu to fungovalo třeba hodně vtipně, Pawsonovi trvalo tři minuty, než dospěl k nějakýmu závěru.

O přirozenou polohu ruky se VŮBEC NEJEDNÁ.

Opakuju: na poloze ruky VŮBEC NEZÁLEŽÍ.

Na tom, jestli zabránil gólový situaci nebo šlo o hru rukou uprostřed hřiště půl vteřiny po výkopu samozřejmě taky nezáleží, to hraje roli jedině při posuzování zda šlo o záměrné zmaření jasné gólové šance a tudíž zda je třeba hráče vyloučit.

Sakra. Sakra, sakra sakra. PŘEČTĚTE SI TA PRAVIDLA, NEŽ O NICH BUDETE ZASE SÁHODLOUZE ŽVANIT.

Promiň, Mistborne, rapl vyšel zrovna na tebe.

"Co se ruky týče" ukazuješ, že o pravidlech víš velký kulový. Penalta to nebyla a podle pravidel být nemohla. (Bohužel se občas v obdobných situacích penalty foukaj, to jo.)

Fakt. Podle pravidel tohle prostě prohřešek nebyl a být nemohl. najdi si to, unavuje mne neustále tu pravidlo o hraní rukou citovat do zblbnutí. Mimchodem, anglická média (některá, některá) se v tomhle pomalu lepší a poslední dobou si uvědomují, že na věcech jako je pozice ruky vůbec nezáleží, záleží jen na tom, zda hráč hrál rukou záměrně, tzn. na pohybu ruky proti míči a na tom, zda měl čas na situaci reagovat.

Což tady prostě Umtiti nebo kdo neměl.

Alavés si to nezasloužil, ale taky to prostě neubránil. Kdyby Ibai nezazdil ve druhý půlce brejk, mohlo to bejt 0-2. Wakaso měl mít červenou ještě v první půlce. A tak. Pozdě bycha honit. Ta penalta za ruku bejt prostě neměla, takže tady to rozhodčí zvládnul.

A k tý situaci se Suarezem: jasně, je to na červenou a odpovídající flastr. Ale nic extra. A teď to důležitý: kdyby rozhodčí v tý situaci odpískal penaltu proti Alavésu, což prostě měl, protože Duarte evidentně fauloval, tak k tý situaci dojít nemuselo. Rozhodčí by měli začít chránit ofenzivní hráče. Fotbal to potřebuje. Tahání za dres a taktický fauly jsou horší, než simulace.

Taky se na ní těším. Zápasy jako Gibraltar - Lichtenštejnsko rozhodně chyběly. Ale ne, myslím, že je to výbornej nápad. Teď ještě zrušit Euro.